- Ұларбек мырза! Сіз әдебиетке келгенде ең алдымен қалың көпшілікке ақын ретінде танылдыңыз. Поэзия - ықшам, эмоцияға толы өнер. Прозаның, оның ішінде тарихи прозаның жөні тым бөлек. Оған бет бұруға не түрткі болды? Ішкі қажеттілік пе, әлде шығармашылық мақсаттың өзгеруі ме? Осы сапарда өзіңізді «жаңадан» ашуға тура келді ме?
- Сіз қойған сұрақтың үшеуіне де сай келетін хәл бойымды буды. «Әу» деп бастағаннан күні кешеге дейін жазған өлеңдерімде көшпенділер өмірін сағынатын эпикалық сарын басым еді. Уақыт өте келе көлемді прозаға қалай кеткенімді өзім де сезбей қалдым.
Мені желкемнен басқарып, ғайыптан бағып тұрған бір құдіретті күш бар. Соны анық сеземін. Солай қалай сүйрейді, солай кетемін. Өнер де бақсылық жын сияқты қонатын дүние. Сондықтан, менің басымдағы бұл жағдай көп ақын-жазушының басында да бар деп ойлаймын.
- Сіз жазған «Жошы хан», «Бату хан» романдары оқырман қауымның қызығушылығына ие болып отыр. Автор ретінде тарих пен көркемдік еркіндік арасындағы тепе-теңдікті қалай сақтадыңыз?
- Бұл екі романымды да кереметтей көркем дүние деп айта алмаймын. Танымдық бағыттағы тарихи-деректі дүниелер. Оның себебі мынада – ұзақ жылдық отарлық салдарынан «Бұратана халық» саналып келген ұлтымның өткен замандарда қандай керемет өркениет пен даңқты тарих жасағанын бала күнімнен сезетінмін. Патшалық Ресей, бертінгі Кеңес Одағы қазақ тарихының тұнық беттерін әдейі лайлап, көзімізді бұлдыратты, санамызды сансыратты. Жас, жаңа ұрпаққа ағарту жұмыстарын кең көлемде жүргізу керек болды. Сосын, әдейі осы бағытты таңдадым. Танымдық бағыттағы жанр – әлемдегі және қазақ әдебиетіндегі ең оқылымды жанр екенін кейін білдім. Аталған романдарымның оқырманға кең көлемде тарауы да содан болар. Оның үстіне әр жыл сайын жүргізілетін анализ бойынша, «Жошы ханды» оқығандардың 80 пайыздан астамы жастар екен. Мен осыған қатты қуандым. Біз ешқашан алдымыздағы үлкендерді тәрбиелей алмаймыз, олар өз көрқарастарымен кетеді. Мектеп, университеттердегі көптеген кездесулерімде өзім алға қойған ағарту бағытындағы әңгімелерді тілге тиек етемін.
Тарих пен көркемдік тұрғысынан келсек, қаламыма еркіндік бердім, сол сәттегі көңіл-күйім қалай шешті, солай кетті. Кейде жазу үстелінде 15 сағат отырған күндерім болды. Байқағаным – кез келген автор жазу әлеміне кіргенде, параллел бір тылысымға өтіп, өзін ұмытады, соңында жазылып біткен дүниесі – сол әлемнің жемісі болып шығады екен.
- Жошы хан мен Бату ханға қатысты тарихи деректер өте алуан түрлі. Сіз қай дереккөздерге көбірек сүйендіңіз? Қазақ және шетел тарихшылары арасындағы көзқарастар айырмашылығын қалай үйлестірдіңіз? Тыңнан түрен салдым деп ойлайсыз ба?
- Бұл тақырыпта Мұхтар Мағауиннен кейін «тыңнан түремін саламын» деудің өзі басы артық әңгіме. Алайда, автор ретінде өз тұжырымдарыңа сүйенесің. Пайдаланған деректеріме Кеңес заманы тұсында жазылған дүниелердің ешқайсысын пайдаланбадым, тек, оқып, танысып шықтым да, жинап қойдым. Шыңғыс қаған өлген соң 73 жылдан кейін жазыла бастаған Рашит ад-Диннің «Жамиғ ат-таураих», Жувәйнидің «Ғаламды жаулаушының тарихы», ән-Нәсауидің «Жәлел ад-Диннің ғұмырбаяны», Жүзжанидың «Таба¬кат-и-Насири» сияқты сол заманда жазылған кітаптарынан бөлек, Өтеміс қажының «Шыңғыснамасы», қытай архивінде сақталып келген «Юан тарихы», «Әулие Чаңчуннің батысқа сапары» қатарлы мұралар көп ес қатты. Орыс тарихшыларынан Бартольд, Соловьев пен Карамзин бастаған ғалымдардың жазбаларын жинақтадым. Бәрін салыстыра келе орта тұсын алып шықтым.
Анық көзім жеткен бір іс бар – көшпенділер тарихын көшпенді баласы ғана жаза алады. Исай Калашников, Василий Яндар жазған Шыңғыс қаған, Жошы, Бату тарихында өрескел бұрмалаушылылық бар, аттыларды жабайы, адамдықтан жұрдай жауыз етіп көрсету басым. Ал менің романдарым соларға қарсы бағытта болғанымен тәуелсіз, үшінші адамның көзімен жазылып жатыр.
Ғаламда жаман ұлт жоқ, жаман адамдар бар, әлсіз ел жоқ, әлсіз басшылар бар. Төрт мың жылдық дала тарихын қарап отырсаңыз, тұтас батыс пен орыс ғалымдары жеккөрінішті етіп көрсетуге тырысқан Көк Түріктері мен оның тұқымдарының дүниеге қаншама жаңалықпен қоса ізгілік заңдарын әкелген анық бағамдайсыз. Уақыт көші ешқашан тоқтамайды, буын алмасады, көзқарастар өзгереді.
- Романдарда тарихи тұлғалардың мінез-құлқын, шешімдерін бейнелеуде авторлық интерпретацияңыз немен ерекшеленеді?
Алдымен дерек іздері бойынша ол кейіпкерлердің қанша қаланы басып, қанша жұртты шапқанына қарап, алдымен мінездемесін дайындаймын. Содан кейін барып іс-әрекетін, сөз-сөйлемдерін характеріне қарай беріп отырамын.
- Жазушының мойнында үлкен жауапкершілік тұратыны белгілі. Әрине, егер ол нағыз ақиқати суреткер болса... Және біз не жазсақ та, не жасасақ та келешектің қамы үшін тер төгеміз. Сіздіңше, Жошы хан мен Бату хан тұлғалары қазіргі қазақ қоғамы үшін қандай маңызға ие деп ойлайсыз?
- Біздің тарихымыз жыл санаудан мыңдаған жылдар арыда жатыр. Ал, Қазақ мемлекетінің қалыптасуына негіз болған Шыңғыс қаған жорықтары мен оның ұрпақтарынсыз бергі тарихымызды елестету мүмкін емес. Ең басында Жошы хан мен оның екінші ұлы Бату ханның алар орыны айрықша. Мемлекеттігіміздің бастауында тұрған ұлы тұлғаларды дәріптеп, олардың тарихын оқыту кезек күттірмейтін міндет. Ол үшін бізге алдымен тарихи сананы кеулеген құлдықтан арылу керек.
- Тарихи романдар жазуға келгенде, поэзиядағы сезімталдық пен көркемдік әдістер прозада қандай рөл атқарды?
- Поэзияның тарихи романдар жазуда тигізер пайдасы орасан. Біздің өмір салтымызда бар сыңсу, жоқтау, өлім хабарын естірту, көріс айту, жасақтардың ата-анасымен, ел-жермен қоштасуы, көсемдердің мәтелдеп, жыр тілімен сөйлеуі, т.б. мұраларымыз сол замандардан жалғасып келе жатыр. Сондай сюжеттерді жазар кезде айналайын өлең көмекке келеді.
- Шыңғыс заманы мен оның ұрпақтарының тарихи ролі туралы әлемдік пікір әр алуан. Тіпті біздің қазақ қоғамы, қазақ зиялыларының да осы тарапта пікірі екіге жарылады.
- Зердесі терең, сәбеттік қызыл идеологиямен уланбаған, білімі мол тарихшылар нақты шындықтарды сенімді жазды. Олардың еңбасында ғұлама жазушы, тарихшы Мұхтар Мағауин тұр. Ал, керісінше, қызыл жендеттер жаздырған өтірік тарихқа тойып алғандар әлі күнге дейін Шыңғыс қаған мен оның ұрпақтарына өлердей қарсы. Ұлы қағанат пен Алтын Орда тарихын миша былықтырып, бүлдірген коммунистер. «Шыңғыс жорығы қаншама қалалар мен өркениеттерді, халықтарды жойды» деген пікірге жатып алғандар көп. Солай-ақ болсын дейік, онда тура сол ғасырларда қазақ даласына келген араб, батыс саяхатшылары мен тарихшыларының (Атын атап, түсін түстесек өте көп) көзімен көргендерін оқыңыз, гүлденіп-көркейген қалалардан өткенін атын атап нақты жазады. ХІІІ ғасырда Сырдария арқылы өткен армян билеушісі Гетумнің, Күйік қаған мен Бату хан ордасында болған Гилом де Рубрук, Плано Карпинилердің жазбаларын зерделеңіз, қаншама шындыққа көз жеткізуге болады. Жалпы, Шыңғыс жорығында төгілген есепсіз қан мен кейбір құлаған қамалдарды ақтаудан аулақпын. Оның «Ұлы Жасақ заңында» елшіге, сауда керуендеріне тиіскен билеушілер мен қалаларға ешқандай аяушылық жоқ екені белгілі. Соғыс болған жерде өлім де, өрт бар, қай мемлекет қантөгіссіз құрылды дейсіз? Отырарды Шыңғыс қолы 1220 жылы қыста түгел қиратып, үйіндіге айналдырып кеткен келген болса, онда Ақсақ Темір 1405 жылы сол Отырардың қирандысы үстінде жатып өлді ме? Тарихи қисын, логика деген болу керек қой.
Осынау зұлмат ғасырларда әлемде теңдесі жоқ империялар құрған Шыңғыс пен одан тараған хан-сұлтандар, кешегі Кенесары хан мен Әлихан Бөкейханға дейінгі тұлғалар қазақтың жоғын іздеп, барын түгендеу жолында жанын қиған жоқ па? Сондықтан да менің осынау әулетке деген құрметім орасан зор.
- Егер осы романдар бойынша кино немесе сериал түсірілсе, қандай ерекшеліктер сақталуы тиіс деп санайсыз?
- Ең алдымен, сол заманға тән тілдік, этнографиялық дүниелер, тарихи шындықтар сол қалпында сақталуы керек деп есептеймін.
- Романдарыңыздағы басты идея – қандай? Оқырманға қандай ой қалдырғыңыз келді?
- Ең басты идеям – бұрмаланған ақиқатты ашу. Сол арқылы жаңа заман оқырмандарының санасын күл-қоқыстан тазарту. Тарихи-деректі бағытта жазғаным да содан. Коммунистік жүйе деген адамзаттың қас жауы, ақиқат пен әділдікке жіберілген апат еді. Осынау азғын идеологияның сарқынымен ендігі жас буынның санасы уланбаса екен деймін.
Сәбет заманында оқып-өскен алдыңғы буын өз түсініктерімен кетер. Оларға да өкпе жоқ...
- Деректердің қарама-қайшы болуы шығармашылыққа кедергі келтірді ме, әлде керісінше шабыт берді ме?
- Ол қайшылықтар маған тіпті де шабыт беріп, одан ары тереңдете зерттеуіме түрткі болды. Қазіргі Моңғолия жерін, Онан даласын, Орхұн мен Селенгіні, Толы мен Керүленді шарлауыма, Жошының жорық жолдарын басып, Өзбекстандағы Жейхұн мен Зарафшанды жағалап, Самарқанд, Бұхара, Үргеніш қалаларын көруіме себеп болды. Парсы, қытай жазбаларын түгендеп, араб саяхатшыларының, батыс керуеншілерінің жазып қалдырған деректерін табуыма септігі тиді.
- Шыңғыс хан дәуірін суреттегенде нақты тарихи дәлдік қаншалықты маңызды болды?
- Екі романды да жазу барысында тарих ғылымында қалыптасқан дерек іздерінен мүлде ауытқыған жоқпын. Сондықтан да көркемдеймін деп ойдан, қиялдан келсе-келмес дүниелер қосуға құнықпағаным содан. Дегенмен, замана іздерінен ауытқымай отырып та көркем тілмен оқырманды баурауға болады екен.
- Бұл романдар жастарға қандай құндылықтарды жеткізе алады, немесе тарихи романдар ұлттық сананың қалыптасуына қалай ықпал етеді?
- Адам баласы ешқашан өткенінен сабақ алған емес, сондықтан да әлем әлі күнге дейін соғыстан, қақтығыстан көз ашпай келеді. Біздің бабаларда ғаламдық өркениетке ықпалы еткен керемет дала заңы бар. Еркек – еркекше, әйел – әйелше өмір сүрудің барлық жол-жобасы таң қаларлық дәрежеде демократиялық үлгіде қалыптасқан. Мен соны ұғындырғым келді.
Ал6 тарихи романдардың ұлттық санаға қандай ықпал ететінін өткен ғасырда жазылған Ілияс Есенберлиннің, Әбіш Кекілбаевтың, Мұхтар Мағауиннің романдары толық дәлелдеп кетті. Өз басым да осы тақырыпқа дендей ендім, өмірлік жазуыма бағыт етіп алдым. Сондықтан Мо Ян айтқандай, бір оқырман қалса да романдарымды жаза беремін.
- Тарихи роман жанрының қазіргі қазақ әдебиетіндегі орны туралы пікіріңіз?
- Біздің алдыңғы буын арасында: «Бізде тарихи көлемді шығармалар өте көп жазылады. Тарихпен тарихшылар айналысуы керек» деген сияқты пікір бар. Жазылса, бұдан бұрын көп жазылған шығар, қазір тарихи роман жазатындар жоқтың қасы. Бұрынғыны айтпағанда, соңғы жылдары осы салада керемет жазушы, тарихшы Тұрсынхан Зәкенұлының «Аттила» романы мен Әділбек Ыбырайымұлының «Семсер жүзіндегі серт» роман-дилогиясы, менің «Жошы хан», «Бату хан» тарихи-деректі романдарым ғана жарыққа шықты. Біз сияқты саны жиырма миллионнан асқан жұртқа айналдырған 4-5 роман қалай көптік етеді?
Оның үстіне, қазіргі асығыс оқырман тарихқа қанша қызыққанымен тарихшылар жазған монографияларды, зерттеу кітаптарын соңына түсіп оқи бермейді. Олардың іздейтіні – шынай дерек іздеріне құрылған шығармалар. Оның ішінде де қиялдан гөрі фактілерге жүгінетін танымдық кітаптар екеніне анық көзім жетті. «Жошы ханның» да ел ішіне кеңінен тарау содан.
- Алдағы уақытта тағы қандай тарихи кезең немесе тұлға туралы жазғыңыз келеді?
- Менің жазу жоспарымда кемі жеті томннан тұратын сериал романдар топтамасы бар, оларды бір-бірінен бөле қарауға келмейді. Қазірше атын атап, түсін түстемей-ақ қояйын, сериалық атауы – «Ұлық Ұлыс шежіресі» деп аталады. Жақында жарық көрген «Бату хан» алдыңғы романымның жалғасы, яғни, серианың екінші кітабы. Бұнда Бату бастаған ханзадалардың Орталық Еуропа жорығын аяқтап, Еділ бойына қайта оралғанға дейінгі кезеңі қамтылады. Бату хан тақырыбы аса ауқымды болғандықтан, жалғасы үшінші кітабымда жазылып жатыр.
- Мағыналы сұхбатыңыз үшін рахмет! Алдағы уақытта дүниеге келер туындыларыңызға табыс тілеймін!
Сұхбаттасқан Әлия ДӘУЛЕТБАЕВА
