Әбіш Кекілбайұлын біз қаншалықты танып болдық? Ұлы тұлғаны ұлықтау бір басқа да, оның күрделі болмысын тану бір басқа. Әбіштің әдебиеттен саясатқа дейінгі жолында әлі де ашылмаған, тіпті айтуға келгенде айналып өтетін тұстар аз емес.
Әбіш мұрасын бірнеше жылдан бері зерттеп жүрген Yessenov University-дің аға оқытушысы, PhD докторант Бақтыбай Жайлаумен осы сауалдардың төңірегінде сұхбаттасқан едік. Әңгіме Әбіштің әкесіне деген сағынышынан басталып, дін, билік пен шығармашылық, спичрайтинг, Нобель және бүгінгі Әбіштанудың мәселелеріне дейін жалғасты.
Бақтыбай мырза, ел ішінде сізді «Әбіштанушы» деп атап жүр. Бұл сіз үшін атақ па, жауапкершілік пе?
– Ашығын айтайын, «Әбіштанушы» деген сөз сырттай әдемі естілгенімен, оның ішінде ауыр жауапкершілік жатыр. Бұл атақ емес, міндет. Өйткені Әбіш Кекілбайұлы сияқты тұлғаны зерттеу – кітаптан екі-үш цитата тауып алып талдап, мерейтой сайын мақтау сөз айту емес. Ол үшін архивтегі, кітапханалардағы, үйіндегі қолжазбаларымен танысып, кітаптарындағы нұсқаларымен салыстыру керек, көлемді мәтіндеріндегі кеткен қате-кемшіліктерді көру керек, өмірбаянындағы ақтаңдақтарды ашу керек, саяси қызметін де, шығармашылық драмасын да қатар талдау керек.
Жеті жыл бұрын – 2019 жылы былай деп бір шумақ жазып қойыппын:
Болсам дағы көп үлестен қалыс қалушы,
Жан емеспін еңбек етпей табыс табушы.
Атақ беріп, жүктеді ел жауапкершілік,
Биылғы алған зор бағам – «Әбіштанушы».
Бізде бір жаман әдет бар: үлкен тұлғаны жақсы көріп кетсек, оны зерттемей-ақ мақтай береміз, ұлықтаймыз, ескерткіш қоямыз, атына көшелер мен нысандар береміз, аудиториялар мен кабинеттер ашамыз, портреттерін ілеміз. Бірақ шығармаларын оқымаймыз. Өмірінің ең ауыр тұстарына үңілмейміз. Қай жерде қиналды, неден өсті, қандай ішкі қайшылықтан өтті – соны қазбаймыз. Ал тұлға сондай жағдайда ашылады.
Мен үшін Әбіштану – әдебиеттану, тұлғатану, ұлттану, мемлекеттану, рухани жадымызды түгендеу. Әбішті зерттеу арқылы біз қазақтың ХХ ғасырдың екінші жартысы мен өз ғасырымыздың алғашқы онжылдығындағы ойлау тарихын оқимыз. Қазақ қалай ойланды, неден қорықты, нені аңсады, тәуелсіздікке қалай жетті, билік пен халықтың арасында сөз қандай қызмет атқарды – осының бәрі Әбіш әлемінде бар. Сондықтан мені «Әбіштанушы» дегенге мақтанып-масаттанбаймын. Керісінше, ішімнен «осы мәртебелі атаққа лайықпын ба?» деп өзімді сынаймын. Себебі Әбіш туралы айту үшін өзің де сөзіңе жауап беруің керек. Ол кісінің деңгейі биік. Сол биікке қарай ұмтылу – менің парызым.
Сіз Әбіш Кекілбайұлын көзі тірісінде көріп үлгердіңіз ғой? Ал Әбіштануға қалай келдіңіз?
– Мен Әбіш ағамызды алғаш көргенде 1-курс студент едім. Университетке кездесуге келді. Біз бір топ жас оның шығармаларынан үзінді оқыдық. Сол кездегі әсер әлі есімде. Ол толғанып сөйледі. Ақыл айтқан жоқ, ішіміздегі ұйықтап жатқан ойларымызды оятқандай болды. Кейін академик Мырзатай Жолдасбековтің 70 жылдығы Маңғыстауда аталып өткенде мен сөз сөйледім. Мырза-ағаң батасын берді, Әбіш ағамыз да риза болды. Бозбала кезім, ондай сәт ұмытылмайды. Екі абыздың жылы сөздері мен батасы өмірлік бағытымды қалыптастырды.
Сосын тележурналистикаға араластым. «Сұрағандарың сөз болса...» деген әдеби-танымдық бағдарлама жүргіздім. Сол бағдарламамның алғашқы қонағы Әбіш Кекілбайұлы болды. Қазір ойласам, бұл үлкен тәуекел екен. Әбіш ағаға сұрақ қою – өзім үшін үлкен сынақ болды. Қобалжығаным кадрда байқалып тұр. Бірақ ол кісі биіктен сөйлемейтін. Үлкенмен де, кішімен де бірқалыпты сөйлесетін. Сол қасиеті мені жақын тартты. Қазіргі жасымда болса, ондай тәуекелге бара алмас едім.
Ең үлкен қолдауы – магистрлік диссертация қорғауымның алдында берген кеңесі болды. Арыдан қозғап, екі сағаттай сөйледі. Мен диктофонға жазып алдым. Ол жазбаны әлі күнге дейін сақтап, желілерде жариялап жүрмін. Ол жерде ғылыми кеңес қана емес, өмірлік бағыт бергендей болды. Ал дүниеден өткеннен кейін бірнеше рет түсіме кірді. Бір жолы айтқан сөзі ерекше есімде қалды: «Адам өз уақытының билігі өз қолына тиген күннен бастап, жауапкершілігі болмаса, жарытып жұмыс істемейді...» дегені қазір айтылғандай құлағымда сақталып тұр. Әбіштану бағытында зерттеумен айналысуға университеттегі ұстазым – профессор Әділет Қабылов ағайым да бағдар беріп келеді.
Әбіш Кекілбайұлы туралы көп адам «абыз», «әулие», «пір» деп айтады. Сіз бұған қалай қарайсыз? Мұндай ұлықтау зерттеуіңізге кедергі емес пе?
– Кедергі емес. Бірақ біз адамды «әулие», «абыз», «пір» деп биікке шығарып қойсақ, әділ бағалай алмаймыз. Ол да бала болды, жетімдік көрді, сағынды, қиналды, шаршады, көкірегі сайрап тұрса да үнсіз қалған кездері көп, саясаттың ауыр жүгін көтерді, шығармашылықтан алыстауға мәжбүр болды. Әбішті «әулие» деп айта берсек, ол зерттеу нысаны емес, қол тигізуге болмайтын иконаға айналып кетеді. Ал ғылым сұрақ қояды, қойғанда да қатты сұрақ қояды. «Әбіш неге бұлай жазды?», «Неге билікке жақын болды?», «Неге кейбір шығармалары дұрыс зерттелмей қалды?», «Неге халықаралық деңгейде толық таныта алмадық?» деген сұрақтар қойылуы заңды.
Әрине, құрмет керек. Бірақ құрмет зерттеудің орнына жүрмеуі тиіс. Біз Әбішті мақтай беріп, түсінбей қалуымыз мүмкін. Бұл – ең қауіпті нәрсе.
Әбішті жақсы көру – оны мақтай беру емес. Әбішті жақсы көру – оны оқу, тексеру, салыстыру, талдау, қажет жерінде дауласа білу. Ұлы тұлға дауға шыдайды. Ұсақ тұлға ғана мақтауды қажет етеді. Менің ұстанымым қалыпты. Ол туралы бір мақаламда жаздым. Әбішті табыну деңгейінен талдау деңгейіне шығаруымыз керек. Сонда ғана ол тірі ойға айналады.
Әбіш атамыздың дінге сенім-нанымы қалай болды екен?
– Ашығын айтуымыз керек, біз Әбіш Кекілбайұлын кейде өзімізге ыңғайлы образға айналдырып жібереміз. Біреулер оны «тақуа», «діндар» қылып көрсеткісі келеді. Бірақ шын Әбіш бұдан кеңірек.
Әбіш дінді терең білген адам. Қасиетті төрт кітаптың деректерін, исламдық танымды, Қожа Ахмет Ясауи дәстүрін, Бекет Ата өнегесін, шығыс руханиятын, қазақтың әулиелік түсінігін жақсы меңгерген. «Таңғы кәлима», «Түнгі кәлима» өлеңдерінде Құрандық сарын бар. Қажылыққа барған. Қасиетті орындарды құрметтеген. Ата-баба қорымдарына зиярат еткен. Бірақ ол өзін діндар етіп көрсеткен жоқ. Уағызшы болған жоқ. Жұртты дінге үгіттеп мінберге шыққан жоқ. Неге? Өйткені ол дінді идеологияға айналдырған жоқ. Ол дінді мінезге айналдырды.
Әбіш үшін иман – сыртқы форма емес. Сақал емес, ұран емес, айқай емес. Иман – ішкі мәдениет, ұят, жауапкершілік, адамға қиянат жасамау, сөзге адал болу. Сондықтан оны тек «тақуа» деген бір анықтамамен шектеу – тұлғасын тарылту. Ол сенімін жарнамаламаған, бірақ наным-сенімнен алыс та болмаған тұлға.
Сіз өзіңіздің жеке пікіріңізді тықпалап отырған жоқсыз ба?
– Мүмкін. Өйткені менің өзім аса діншіл адам емеспін. Сондықтан дін туралы сөйлегенде абай болуым керек екенін білемін. Бірақ қоғамдағы процесті көріп тұрып үндемей қалу да дұрыс емес.
Бір кезеңде біз дәстүрді қорғау үшін дінді қалқан қылдық. «Дін мен дәстүр егіз» деп шырылдадық. Себебі ол кезде дәстүрге сырттан да, іштен де қауіп болды. Дінді дәстүрге қарсы қоюшыларға жауап беру керек еді.
Қазір жағдай өзгерді. Қоғам дінді тарихи кезеңге, ұлттық болмысқа және өмір салтына қарай қабылдап, бейімдеп отырады. Діннің дәстүрге айналып үлгерген элементтері өміршең болып қалуы мүмкін. Ал ұлттық менталитетке, қазіргі өмір салтына, заман талабына сай келмейтін тұстары уақыт өте әлсіреуі ықтимал. Бұл дінге қарсы шығу емес. Бұл – қоғамдағы табиғи өзгерістердің бір көрінісі. Қазіргі қазақ қоғамы бірнеше ғасыр бұрынғы қоғамдық модельмен өмір сүре алмайды. Қазақ қоғамы дінді әрдайым өз болмысына икемдеп келген. Болашақта да солай болады. Мешіттер салына береді, намаз да оқылады, сенім де болады. Бірақ бүкіл қоғам бір ғана діни модельмен өмір сүреді деу қиын.
Меніңше, қазақ қоғамының болашағы таза діни немесе таза дәстүрлі модельмен шектелмейді. Ол – дәстүр, сенім, білім, зайырлы сана, ұлттық мінез және заман талабынан қалыптасатын жаңа үлгі.
Сіздің «Әбіштің әкесі» атты мақалаңыз кезінде үлкен жаңалық ретінде қабылданды. Әке тақырыбы Әбіш феноменін түсінуге неге соншалық маңызды?
– Әбіш феноменін түсіну үшін оның әкесіне сағынышын түсінуіміз керек. Әбіштің әкесі Кекілбай Қоқымұлы соғысқа кетіп, қайтып оралмады. Бала Әбіш әкесін күтіп өсті. «Әке» поэмасын оқығанда, біз тек соғыс жылдарындағы зарлы жетім баланы ғана емес, ерте есейген сананы көреміз. Әкесі жоқ бала ерте ойланады. Әкесі жоқ бала әр нәрсені ішіне салады. Біреудің әкесі оралып жатқанда, өз үйінің төріне шинель ілінбегенін көру – баланың жүрегіне жазылмайтын таңба салады.
Меніңше, Әбіштің кейінгі прозасындағы жалғыздық, үнсіздік, тағдыр, ішкі монолог, адамның өзімен өзі арпалысуы осы балалық тәжірибемен де байланысты. Ол жара оны жасытқан жоқ. Тереңдетті. Тез есейтті. Кітапқа, сөзге, ойға сүйендірді . Мен Әбіш кемеңгерлігінің бір қайнарын әкесін күткен баланың осы ішкі тәжірибесінен де іздер едім.
Кекілбай Қоқымұлы Смоленск маңында қаза тапқаны беріде анықталыпты. Бұл дерек Әбіштануға не қосты?
– Бұл дерек Әбіштануға үлкен жаңалық қосты. Бұрын ел ішінде Кекілбай Қоқымұлы Сталинград түбінде қаза тапты деген дерек айтылып келген. Әбіш ағамыздың өзі де солай білді. Солай іздеді. Әкесінің қабіріне туған жерден бір уыс топырақ апарып салуды армандады. Кейін тарихшы Жәнібек Науаров архивтік құжаттардан Кекілбай Қоқымовтың Смоленск облысы аумағында, 1943 жылғы 3 қыркүйекте қаза тапқанын анықтады. Құжатта аты бұрмаланып «Кохонов Кокильбай» болып жазылған екен. Әйелінің де аты «Кохонова Айса» деп көрсетілген. Бұл дерек Әбіштануда өте маңызды. Себебі мұндай деректер тұлғаның өмірбаянын да, шығармасының ішкі әлемін де тереңірек түсінуге мүмкіндік береді.
Әкесіз өсу Әбіштің мінезіне қалай әсер етті деп ойлайсыз?
– Әкесіз өскен баланың бәрі бірдей болмайды. Біреу жасиды, біреу қатаяды, біреу ішіне түседі, біреу ерте есейеді. Әбіштің жағдайында жетімдік оны тереңдетті деп ойлаймын. Ол ішкі тірегін кітаптан, сөзден, ойдан, білімнен, өзін-өзі тәрбиелеуден тапты. Сондықтан оның бойында ерекше сабыр қалыптасты. Сырттай жұмсақ көрінеді, бірақ ойында қатал тәртіп бар. Басына түскен ауырлық үшін тағдырына айып артып қоймай, оны өмір бойы еңбекке айналдырған адам. Бүгін бізге осы сабақ керек. Тағдырдың жазуын сылтау қылуға да болады, оны мінезге айналдыруға да болады. Әбіш екінші жолды таңдаған.
Әбіш Кекілбайұлы Тәуелсіздіктің алғашқы жылдарындағы қоғамдық-саяси ойдың қалыптасуына белсенді араласты. Азаттық тақырыбында да көп жазды. 2008 жылы сізге берген сұхбатында: «Біз тәуелсіздікті қалай аңсасақ, әрбір суреткер сөз бостандығын да солай аңсады» депті. Бұл сөзді бүгін қалай түсінесіз?
– Бұл сөз бүгін де өзекті. Әбіш ағамыз бұл жерде тәуелсіздік пен шығармашылық еркіндікті қатар қойып отыр. Олар мемлекеттің тәуелсіздігін аңсады. Сол тұстағы суреткер де өз сөзінің тәуелсіздігін аңсады. Кеңес дәуіріндегі цензурадан өткен буын үшін бұл өте үлкен мәселе.
Жазушыға «мынаны жаз, мынаны жазба» деп бұйрық беруге болмайды. Қоғам кейде жазушыны өзіне ыңғайлы идеолог қылып алғысы келеді. Мемлекет кейде жазушыдан мерейтойлық мәтін күтеді. Оқырман кейде өзіне ұнайтын моральды ғана оқығысы келеді. Бірақ шын әдебиет ешкімнің ыңғайына қарай қызмет етпейді. Әдебиет адамның ішіндегі шындықты айтады. Ол шындық кейде ауыр болады, кейде қоғамға жақпайды. Бірақ айтылуы керек. Суреткердің ең үлкен цензоры – оның ары.
Сіздің «қазаққа қандай әдебиет керек?» деген сұрағыңызға Әбіш ағамыз «қазаққа бөлек, орысқа бөлек, неміске бөлек әдебиет керек емес, әдебиеттің білетіні – адам және адамзат» деп жауап берген. Бұл космополиттік көзқарас емес пе?
– Жоқ, бұл – ұлттық әдебиеттің биік формуласы. Әбіш ұлттықтан қашқан жоқ. Керісінше, ұлттықты адамзаттық деңгейге көтерді. Қазақ әдебиеті қазақтың киімін, салтын, жерін, шежіресін ғана суреттесе, ол этнография деңгейінде қалып қоюы мүмкін. Ал қазақтың тағдыры арқылы адам тағдырын ашса, ол әлемдік әдебиетке айналады.
Әбіштің мықтылығы осында. Ол Маңғыстауды жазды, құдықшыны жазды, бірақ тек құдықшының кәсібін емес, адамның шексіздікпен арпалысын жазды. Ол хан мен әміршіні жазды, бірақ тек тарихи билеушіні емес, биліктің ішкі қорқынышын жазды.
Әбіштің әдебиетке қойған талабы бүгінгі қазақ әдебиетінде бар ма?
– Бар, бірақ толық емес. Қазіргі әдебиетте еркіндік көп. Бірақ еркіндік көбейген сайын жауапкершілік те өсуі керек еді. Кейде керісінше болып жатыр. Жеңілдік көбейді, асығыстық көбейді, әлеуметтік желінің тілі әдебиеттің тілін ығыстырып барады. Кеңес кезінде цензура болды. Бірақ сол қысым жазушыларды астарлап айтуға, детальмен сөйлеуге, бейнелеп жазуға, ішкі қуатты күшейтуге мәжбүрледі. Қазір цензура бұрынғыдай емес, бірақ көркемдік жауапкершілік әлсіреп кеткен тұстар бар.
Бізге жеңіл оқылатын мәтін ғана емес, қайта оралып оқылатын мәтін керек. Әбіштің өзі сондай туындыларды жазды.
Сіз Әбіш ағамызбен жеке араласқан санаулы жас буын өкілдерінің бірісіз. Ол кісі сізге қалай әсер етті?
– Әбіш ағамыздың жас адамды төмендетіп сөйлемейтінін жаңа да айттым ғой. Кей үлкен адамдар жасқа ақыл айтқанда, өзі биікте, сен төменде тұрғандай сөйлейді. Әбіш ағамыз олай емес еді. Ол сенің ішіңдегі мүмкіндікті көргісі келетіндей сөйлейтін. Кездескен сайын «айналайын» деп маңдайымнан сүйетін. Қазір ойласам, бұл жай еркелету емес. Бұл – жас адамға сенім беру. Магистрлік диссертация алдында берген кеңесі мен үшін үлкен мектеп болды.
Әбіш Кекілбайұлы шығармаларындағы интим көріністер мен эротикалық сюжеттер туралы батыл мақала жаздыңыз. Бұл тақырыпқа неге бардыңыз?
– Өйткені Әбішті тек «абыз», «әулие», «пір», «кемеңгер» деп қана көрсету оның суреткерлік қуатын тарылтады. Әбіш адам табиғатын қорықпай жазған. Адамда сана бар, рух бар, сенім бар, сонымен қатар тән де, құмарлық та, қызғаныш та, жалғыздық та бар. Мұны көрмеген жазушы толық адамды жаза алмайды. Қазақ қоғамы эротика деген сөздің өзінен шошиды. Бірақ эротика деген порнография емес. Эротика – көркем әдебиетте адамның ішкі құмарын, жалғыздығын, сүйіспеншілігін, билік пен тән арасындағы күресті ашатын эстетикалық құрал.
Әбіштің шығармаларында бұл тақырып арзан қызық үшін берілмейді. «Аңыздың ақырында» ол билік пен қызғаныштың психологиясын ашады. «Шеткері үйде» әйел тағдырының трагедиясын көрсетеді. «Ханша-дария хикаясында» зорлық пен биліктің азғындауын әшкерелейді.
Қазақ қоғамы мұндай тақырыпты дұрыс қабылдай ала ма?
– Бірден қабылдайды деп ойламаймын. Бізде әлі де әдебиетті мораль оқулығы деп қарайтын түсінік бар. Кейбір оқырман шығармада интим көрініс болса, автор соны насихаттап отыр деп ойлайды. Бұл – көркем қабылдаудың әлсіздігі.
Ғылымда ұят тақырып болмайды. Ұятсыз талдау болуы мүмкін. Егер зерттеуші мәтінді арзан сенсацияға айналдырса, ол ұят. Ал егер ол тақырыпты эстетика, психология, этнография, адам табиғаты тұрғысынан талдаса, ол қалыпты ғылыми жұмыс.
«Аңыздың ақыры», «Шеткері үй», «Ханша-дария хикаясы» сияқты шығармаларда эротика қандай қызмет атқарады сонда?
– «Аңыздың ақырында» эротика – биліктің ішкі қорқынышын ашатын құрал. Әмірші сыртта бәрін жеңуі мүмкін, бірақ өз төсегіндегі күмәнді жеңе алмайды. Жас әйелдің жалғыздығы, қызғаныш, биліктің өз-өзінен үркуі – бәрі интимдік кеңістікте ашылады. «Шеткері үйде» әйел тағдыры бар. Бас кейіпкер Зуһра – сұлулықтың, жалғыздықтың, қоғамның әйелге қойған қатал өлшемінің құрбаны. Әбіш оны соттамайды. Түсінуге тырысады. «Ханша-дария хикаясында» эротика мүлде басқа қызмет атқарады. Ол жерде билік, зорлық, еркінен тыс бағындыру, тән арқылы өш алу бар. Демек, Әбіш эротиканы оқырманды қоздыру үшін емес, ойландыру үшін қолданады.
Сіз Әбіш Кекілбайұлын Қазақстандағы кәсіби спичрайтинг мектебінің басында тұрған тұлғалардың бірі ретінде қарастырасыз. Бұл пікіріңіз неге негізделген?
– Сексенінші жылдардың соңынан бастап Әбіш Кекілбайұлы мемлекеттің жоғары саяси қызметтерін атқарды. Жоғарғы Кеңестің депутаты, кейін төрағасы, Мемлекеттік хатшы болды. Сол кезеңдегі көптеген тарихи сөздердің мәтіндік табиғатында Әбішке тән ойлау жүйесі, сөйлем құру, мақал-мәтелдік ырғақ, тарихи кеңдік, мәмілегерлік тіл байқалады. Біз спичрайтинг деген құбылыстың өзін зерттеуіміз керек. Мемлекет басшысының сөзі – саяси позицияның, қоғамдық коммуникацияның маңызды құралы.
Әбіш сол кезеңдегі билік тілін халыққа жақындатуға ықпал еткен интеллектуал қайраткерлердің бірі болды деп есептеймін. Оның қаламына ресми сөзге көркемдік, тарихи жад, ұлттық интонация беру тән еді.
Президенттің сөзін басқа адам жазса, онда ол сөз кімге тиесілі болады?
– Саяси мәтінде авторлық өте күрделі. Президенттің сөзі – алдымен Президенттің саяси позициясы. Ондағы шешім, бағыт, мемлекеттік ерік – сөйлейтін тұлғанікі. Бірақ сол ойды мәтінге айналдыратын, логикалық, тарихи форма беретін мамандар болады. Әлемде бұл қалыпты тәжірибе. Мемлекеттік сөз ұжымдық еңбек болуы мүмкін. Сондықтан бұл жерде біреудің авторлығын тартып алу емес, интеллектуалдық еңбекті зерттеу мәселесі тұр.Сонда сіз Әбіш Кекілбайұлының сол кезеңдегі мемлекеттік сөз мәдениетіне ықпалы болды деп есептейсіз бе?– Иә, белгілі дәрежеде болды деп есептеймін. Бірақ мұны нақты мәтіндер мен архивтік материалдарды салыстыра отырып зерттеу керек. Мемлекет басшысының қоғамдық бейнесі тек саяси шешімдер арқылы емес, көпшілік алдында сөйлеген сөздері арқылы да қалыптасады. Сол кезеңдегі мемлекеттік сөз мәдениетін қалыптастыруға үлкен интеллектуалдық орта қатысты. Мен Әбішті сол ортаның ең ірі тұлғаларының бірі деп есептеймін.
Спичрайтерлік қызмет классик жазушы үшін төмендеу жұмыс емес пе?
– Төмен жұмыс емес. Егер мемлекет тағдыры шешіліп жатқан кезеңде жазушы қоғамға сөз арқылы қызмет етсе, бұл азаматтық миссия. Біреудің атынан жазу оңай емес. Сен өз ойыңды ғана емес, басқа адамның саяси позициясын, темпераментін, аудиториясын, тарихи сәтін есепке аласың. Бұл жазушы үшін ауыр жұмыс.
Спичрайтингті төмендететін нәрсе – сапасыз мәтін. Ал үлкен интеллектуалдың мемлекеттік сөз мәдениетіне қосқан үлесі де зерттелуі керек.
Әбіш Кекілбайұлының түркі дүниесіне қызметі туралы да айтып өтсеңіз.
– Әбіш Кекілбайұлы түркі дүниесіне жазушы ретінде де, рухани дипломат ретінде де қызмет етті. Қазақстан мен Түркия тәуелсіз мемлекеттер ретінде қайта жақындаса бастаған тоқсаныншы жылдары бұл байланыс өте нәзік еді. Әбіштің түркілік көзқарасында романтикалық даңғаза аз, тарихи жауапкершілік көп болды. Ол Түркиямен рухани байланыс орнатуда, Түркістан мен Ясауи мұрасын жаңғыртуда, ортақ мәдени кодты түсіндіруде үлкен еңбек етті.
Түркілік идеяны жеңіл ұранға айналдыру оңай. «Түбіміз бір» деп айта салу оңай. Бірақ сол түптің ғылыми, мәдени, тарихи мазмұнын ашу қиын. Әбіш қиынды қиыстырды.Соңғы жылдары Түркия, Ресей, Германия, Чехия елдеріне ғылыми іссапарлар жасадыңыздар. Әбіш әлемде қалай қабылданған?
– Әбіш әлемде біз ойлағаннан әлдеқайда жоғары қабылданған. Әсіресе Германияда. Неміс оқырманы мен сыншылары Әбішті ерте таныды. «Күй», «Ханша-дария хикаясы», «Аңыздың ақыры», «Шыңырау» неміс тіліне аударылды. Берлин архивтерінен оның шығармалары туралы сын мақалалар, хаттар, баспа құжаттары табылды.
Ресейде қаламгер Анатолий Кимнің аудармалары арқылы кең тарады. Чехияда «Шыңыраудың» аудармасын таптық. Прагадағы ұлттық кітапханада жұмыс істедік. Ұстазым Әділет Қабылов түрік ғалымдарымен бірлесіп ортақ монография жазып шығарды.
Әбіш – әлемдік әдебиетте орны бар қаламгер. Бірақ біз оны жүйелі таныта алмай жүрміз. Әлем архивтерінде жатқан деректерді енді ғана жинап жатырмыз.Әбіш Кекілбайұлы Нобель сыйлығына лайық жазушы ма еді?
– Әрине, әдеби сапасы жағынан лайық деп есептеймін. Бұған күмәнім жоқ. Бірақ әдеби сапаның өзі жазушыны халықаралық деңгейде танытуға жеткіліксіз. Әлемдік әдеби айналымға ену үшін сапалы аударма, халықаралық баспалар, әдеби агентура, сын, насихат, мәдени дипломатия қажет. Бізде ол жүйе әлсіз болды. Қазақ әдебиетін әлемге таныту көбіне жеке аудармашылардың, зерттеушілердің, жанкешті адамдардың арқасында жүрді. Меніңше, Әбіш Кекілбайұлының шығармашылығын Нобель деңгейіндегі халықаралық әдеби айналымға жүйелі енгізу үшін үлкен кампания керек еді. Ол жасалмады.
Әбіштің Нобель алмауы оның әдеби деңгейін төмендетпейді. Бұл – қазақ әдебиетін халықаралық кеңістікке жүйелі таныту мәселесі әлі де бар екенін көрсетеді.
Сіздер гранттық жоба аясында қандай нақты нәтижеге қол жеткіздіңіздер?
– Нақты нәтиже бар. «Әбіштану» атты оқу құралымыз шықты. Монография дайындалды. Бұрын жарияланбаған өлеңдерін тауып, «Дәурен кешкен» атты үшінші жыр жинағын шығардық. Астана, Алматы, Мәскеу, Берлин, Прага, Анкара қалаларындағы архивтер мен кітапханаларда іздендік. Scopus базасында мақаламыз жарияланды. Халықаралық конференцияларда баяндама жасадық. БАҚ-та ғылыми-публицистикалық материалдарымыз жарияланды. Ең маңыздысы – кабинетте отырып жазған жоқпыз. Архивке бардық, қолжазбамен жұмыс істедік, шетелдік қорларды ақтардық, аудармаларды салыстырдық, тірі куәгерлермен сөйлестік.
«Дәурен кешкен» жинағының жаңалығы неде?
– «Дәурен кешкен» – Әбіш Кекілбайұлының ақындық болмысын қайта ашқан жинақ. Әбіш әдебиетке ақын болып келді. Ал кейін прозасы мен қайраткерлігі ақындық қырын көлеңкеде қалдырды. «Алтын шуақ» пен «Дүние ғапылдан» кейін бұл үшінші поэтикалық жинақ ретінде маңызды. Бұрын жарияланбаған немесе жүйеленбеген өлеңдер енгізілді. Хронология сақталды. Мәтіндік түсініктемелер берілді.
Әбіштің кітаптарын шығарудағы қателер туралы да өткір жаздыңыз.
– Классиктің шығармалары – ұлттық мұрамыз. Мұнда ұсақ-түйек деген болмайды. Бір әріптің өзі кейде мағынаны бұзады.
Ең өкініштісі – 1999, 2010, 2019 жылдары шыққан көптомдықтарында «Елең-алаң» романының 120 беті, шамамен 7 баспа табақ көлеміндегі мәтін түсіп қалған. Осы олқылықтың орнын толтыру үшін баспагер Шыңғыс Мұқан ағамыз «Елең-алаң» романын жеке кітап етіп шығарды. Бізде «кітап шықты ғой, болды» деген түсінік бар. Жоқ. Кітаптың шығуы жеткіліксіз. Ол дұрыс шығуы керек. Әсіресе Әбіш сияқты тілі күрделі классикке келгенде редактор, корректор, мәтінтанушы бәрі жұмыс істеуі керек.
«Ұйқыдағы арудың оянуы» кітабында Әбіш Маңғыстаудың болашағын ерте болжады дейсіз. Нақты не туралы?
– Бір ғана мысал келтірейін. 1975 жылы Әбіш Маңғыстаудың күн мен жел энергиясы туралы жазды. Ол кезде жасыл энергетика бүгінгідей тренд емес еді. Бүгін Маңғыстауда күн мен жел энергиясын пайдалану мәселесі көтеріліп жатыр. Осы тұрғыдан қарасақ, Әбіш табиғатты әдемі пейзаж ретінде ғана емес, стратегиялық ресурс ретінде де түсінген. Бірақ мұны мистикалық мағынаға айналдырмау керек. Ол көп оқыды, ғылыми деректерге сүйенді, әлемдік үрдісті ерте байқады. Интеллектуалдың көрегендігі – болашақты бал ашып емес, білім арқылы сезу.
Әбіш Кекілбайұлы ұзақ жылдар мемлекеттік қызметте болды. Саясатқа араласуы оның жазушылық еркіндігіне әсер етті ме?
– Бұл – ең қиын сұрақтардың бірі. Билікке жақын болу кез келген жазушы үшін күрделі жағдай. Ол адамның уақытын алады, еркіндігіне әсер етуі, кейде ішкі цензура қалыптастыруы мүмкін. Әбіш те саясатқа кеткен жылдарында көркем прозадан алыстады. Бірақ екінші жағы бар. Тәуелсіздіктің алғашқы жылдарында мемлекетке сөз білетін, тарихтан сабақ алатын, халықтың тілін түсінетін тұлғалар керек болды. Әбіш сол қызметті атқарды. Менің пайымдауымша, оның мемлекеттік қызметін тек жеке мансаппен түсіндіру дұрыс болмас еді. Ол мемлекет қалыптастыру кезеңінде ой еңбегімен, салмақты сөзімен қызмет етті.
Әбіш билікке қызмет етті ме, мемлекетке қызмет етті ме? Менің жауабым – мемлекетке қызмет етті. Бірақ биліктің ішінде жүріп қызмет етті. Бұл жерде айырмашылық бар. Саясат Әбіштен не алды? Әбіш саясатқа не берді? Осы екі сұрақты қатар қоюымыз керек.
Әбіш Кекілбайұлы халыққа толық түсінікті жазушы ма? Әлде элиталық қаламгер ме?
– Әбіш – әрі халықтық, әрі элиталық жазушы. Оның тілі халықтық негізден шыққан. Бірақ ойлау қабаты өте күрделі. Сондықтан оны кез келген оқырман бірден қабылдамауы мүмкін.
Әбіш тез оқылатын жазушы емес. Оны асықпай оқу керек. Біз кейде «халыққа түсінікті болсын» деп әдебиетті тым қарабайырлатып жібереміз. Халыққа түсінікті болу деген жеңіл болу емес. Халықтың талғамын өсіру де әдебиеттің міндеті.
Әбіштану болашақта қандай бағытқа шығуы керек?
– Әбіштануды енді жүйелі ғылымға айналдыруымыз керек. Бірінші бағыт – мәтінтану. Әбіш шығармаларының академиялық толық жинағы дайындалуы қажет. Екінші бағыт – архивтану. Қазақстандағы, Ресейдегі, АҚШ пен Еуропа елдеріндегі архивтер қаралуы керек. Үшінші бағыт – аударматану. Әбіш шетелдерде қалай қабылданды? Қай аударма сәтті, қай жерде мағына өзгерді? Төртінші бағыт – спичрайтинг және саяси көсемсөз. Тәуелсіздік кезеңіндегі мемлекеттік мәтіндердің қалыптасуына Әбіштің ықпалын зерттеуіміз керек. Бесінші бағыт – педагогикалық идеялар. Әбіш шығармаларын мектепте, университетте қалай оқытамыз? Оның мәтіні арқылы ойлау мәдениетін қалай қалыптастырамыз? Алтыншы бағыт – цифрлық корпус. Әбіштің барлық мәтінін цифрлап, іздеу жүйесі бар ғылыми база жасау керек.
Yessenov University базасында «Әбіштану» бойынша мұғалімдерге біліктілікті арттыру курсы іске қосылды. Енді «Кекілбаев тұлғасы» кітабын мемлекеттік қызметкерлер, кадр резервіндегі жастар, сайланбалы органдарға кандидаттар үшін оқу бағдарламаларына енгізу жоспарланып отыр. Әбіштің мұрасы қағазда қалмауы тиіс. Ол басқару мәдениетіне, саяси этикаға, ұлттық жауапкершілікке қызмет етуі керек. ҚР Ғылым және жоғары білім министрлігі Ғылым комитетінің гранттық қаржыландыруы зерттеуімізді жүйелі жүргізуге мүмкіндік берді. Осы қолдау аясында бірқатар маңызды нәтижеге қол жеткіздік.
«Әбіш Кекілбайұлы кім?» деген кітаптың авторы ретінде өзіңіз бір сөйлеммен айтсаңыз. Әбіш Кекілбайұлы кім?
– Бір сөйлеммен айту қиын, бірақ былай дер едім: Әбіш Кекілбайұлы – қазақтың тарихи санасын көркем ойға, көркем ойды мемлекеттік парасатқа айналдырған тұлға. Тағы бір қырынан айтсам, Әбіш – Маңғыстаудың ойынан адамзаттық ойдың биігіне көтерілген ұлы қаламгер. Ал өзіме ең жақын анықтамам: Әбіш – қазақ сөзінің тереңдігі мен қазақ мемлекетшілдігінің парасатын бір бойына сыйғызған сирек тұлға.
Жас оқырман Әбішті неден бастап оқуы керек?
– Жас оқырманға бірден романдарын оқу ауыр. Алдымен өлеңдерін, әңгімелерін оқып бастау керек. «Шыңырау», «Күй», «Ханша-дария хикаясы», «Бәсеке» сияқты повестері оның әлеміне дендеп кіргізеді. Содан кейін «Аңыздың ақырына» баруға болады. Одан кейін «Үркер» мен «Елең-алаң» оқылса, тарихи кеңістік ашылады.
Ең бастысы – Әбішті асықпай оқу керек. Әбішті парақтап шолып шығуға болмайды. Оны санамызға сіңіріп оқуымыз керек.
Сұхбатымыздың соңында қандай мәселе көтергіңіз келеді?
– Әбішті мерейтойлық тұлға деңгейінде қалдырмауымыз керек. Туғанына 80 жыл, 85 жыл, 90 жыл деп жиын өткіземіз, баяндама оқимыз, ескерткішіне гүл қоямыз, сосын тынышталып қаламыз. Бұл жеткіліксіз. Әбішті тұрақты оқу керек. Зерттеу керек. Аудару керек. Оқыту керек. Мәтінін түзеу керек. Архивін жинау керек. Әлемге таныту керек. Бұл жүйелі жұмыс болуы тиіс.
Мен үшін Әбіш Кекілбайұлы – әдебиеттегі ғана емес, өмірдегі де ұстазым. Ол сөздің жауапкершілігін, уақыттың қадірін, ұлтқа қызмет етудің сабырлы жолын үйретеді.
Әбішті оқу – қазақтың тереңдігін оқу. Әбішті зерттеу – өзімізді зерттеу.
Әңгімеңізге рақмет!
Сұхбаттасқан – Әлия ДӘУЛЕТБАЕВА.
